Heilbronn hat zu viele Dönerläden, Barbershops und Nagelstudios. Das meint die CDU und fordert eine Obergrenze. Die baden-württembergische Stadt soll so vielfältiger werden. Laut einem Gutachten wäre eine solche Regelung möglich - und nicht nur in Heilbronn.
Mal abgesehen vom subtilen Alltagsrassismus: Wie war das jetzt mit diesem Markt, der da regeln sollte? Wenn 20 Dönerbuden da offenbar Geld verdienen, scheint die Nachfrage ja da zu sein.
Wie war das jetzt mit diesem Markt, der da regeln sollte?
Ich persönlich bin ja schon der Meinung, dass ein guter Markt einer ist, der ordentlich reguliert ist.
Dafür haben wir ja schließlich einen Staat, damit er die von uns gewünschten Regeln durchsetzt.
Absolut. Nur ist eine Begrenzung auf x Läden eines Typs halt keine gute Regulierung sondern Planwirtschaft, gegen die sich Konservative ja sonst immer so verwehren, wenn tatsächlich mal was Sinnvolles reguliert werden soll.
Entweder ist Nachfrage für 20 Dönerläden da, dann ist alles ok, oder sie ist nicht da, dann gehen welche pleite und alles ist ok. Oder Option 3, es ist Geldwäsche/Steuerhinterziehung im Spiel: Lindner, gib Steuerfahnder!
Andersrum: Wenn Nachfrage für andere Läden da wäre, würden die sich auch ansiedeln/halten. In den meisten Städten ist das halt nicht mehr so, Onlinehandel sei Dank.
Begrenzung auf x Läden eines Typs halt keine gute Regulierung sondern Planwirtschaft
Na, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen.
Planwirtschaft ist, wenn der Staat festlegt, wann wieviel wovon zu welchem Preis produziert wird.
Ob man solche Obergrenzen jetzt befürwortet oder nicht, das ist recht normale Marktregulierung innerhalb derer alle Marktteilnehmer weiter freie Entscheidungen treffen dürfen.
Planwirtschaft ist, wenn der Staat festlegt, wann wieviel wovon zu welchem Preis produziert wird.
Das ist das “Ideal” - wie bei allem gibt es Abstufungen. Wenn der Staat entscheidet, wie viel eines Gutes maximal angeboten werden darf, bewegen wir uns definitiv auf diesem Territorium.
Was soll daran normale Regulierung sein? Nenn mir mal ein anderes Beispiel für so eine willkürliche Begrenzung einfach weil “wollen wir nicht haben”, ohne dass ein höheres Ziel wie z.b. Sicherheit dahintersteht.
Nenn mir mal ein anderes Beispiel für so eine willkürliche Begrenzung
Bebauungspläne, CO2-Zertifikate, Taxilizenzen, Genehmigungen für den Betrieb von Kraftwerken…
Edit, um darauf auch noch einzugehen:
bei allem gibt es Abstufungen
Richtig und in der Marktwirtschaft gibt es neben dem libertären Ideal, dass sich der Staat aus allem raushält halt auch die Abstufung, dass er dem Markt Vorschriften macht. Und das ist absolut üblich.
ohne dass ein höheres Ziel wie z.b. Sicherheit dahintersteht.
Bebauungspläne,
Hat erstmal nix mit Wirtschaft oder Angebot von Gütern zu tun. Aber der Zweck ist u.a., dass keine Fabrik neben deinem Wohnhaus entsteht, dass die Gemeinde weiß, wo sie welche Infrastruktur braucht, und dass diese auch möglichst nicht überlastet wird.
CO2-Zertifikate,
Klimaschutz
Taxilizenzen,
Sicherheit
Genehmigungen für den Betrieb von Kraftwerken…
Sicherheit, Stabilität des Stromnetzes, Natur- und Klimaschutz.
“Wir wollen hier keine Gastronomie” wäre vertretbar (Geruch, evtl. Lärm, …). Aber “wir wollen hier keinen Dönerladen, aber eine Bratwurstbude wäre ok” ist einfach Willkür.
auch die Abstufung, dass er dem Markt Vorschriften macht. Und das ist absolut üblich.
Vorschriften zur Erreichung eines legitimen Ziels. Vorschriften, die auch prinzipiell geeignet sind, dieses Ziel zu erreichen.
Hat erstmal nix mit Wirtschaft oder Angebot von Gütern zu tun
Das hat natürlich was mit der Bauwirtschaft und dem Angebot am Gut “Gebäude” zu tun.
Und die Unterscheidung nach Gründen ist ja wohl erst recht willkürlich.
Wenn die Begründung für staatliche Eingriffe Klimaschutz, Sicherheit, etc sind nicht Planwirtschaft; städtebauliche Entwicklung ist schon Planwirtschaft?
Vorschriften zur Erreichung eines legitimen Ziels
Ja, hier ist das Ziel: “wir wollen nicht ausschließlich Dönerläden”. Das Ist gesellschaftlich und politisch gewollt, genauso wie “wir wollen nicht neben einem Kohlekraftwerk wohnen”.
Man kann ja persönlich diese Ziel nicht so wichtig finden aber das macht staatliche Marktregulierung nicht zur Planwirtschaft.
Ja, hier ist das Ziel: “wir wollen nicht ausschließlich Dönerläden”.
Offensichtlich will die Bevölkerung sie aber, sonst würden sie nämlich pleite gehen. Das ist einfach kein legitimes Ziel, sondern hat einzig und allen was damit zu tun, dass das Läden sind, die häufig von Menschen mit Migrationshintergrund geführt werden.
Wenn du die Anzahl der Läden festlegst, legst du damit quasi eine Obergrenze auf die Erzeugung von Dönern fest. Einfach Spießgröße / Fleisch pro Döner rechnen und du hast die maximale Tagesproduktion.
legst du damit quasi eine Obergrenze auf die Erzeugung von Dönern fest
Richtig, so wie wir Obergrenzen für CO2-Ausstoß, Nitratwerte, Feinstaub, Giftmüll in Flüssen und Vieles mehr haben.
Ein Markt auf dem die Marktteilnehmer innerhalb der Regeln selbst entscheiden können wie sie agieren existiert trotzdem.
Das nennt sich dann Marktwirtschaft.
Wenn ich jetzt zum Aldi gehe, dann kann ich locker 50kg aus dem Fleischregal kaufen.
Bei Kalles-Currybude kann ich auch für morgen Mittag 50 Würste vorbestellen, weil ich meinen Geburtstag in der Firma feiern will
Wenn ich beim Getränkemarkt 50 Kisten Bier kaufen will, kann ich das auch ohne weiteres tun.
Wenn ich das Geld hätte, könnte ich auch zum nächsten Autohaus gehen und 50 Neuwagen kaufen.
Die Begrenzungen für Schadstoffe u.ä. sind eine völlig andere Kategorie, als absolute Obergrenzen für den Verkauf von Produkten festzusetzen.
Und dann stellt sich doch sehr akut die Frage warum Döner als “türkisches” Produkt einer Obergrenze unterliegen sollen, und andere Produkte nicht. Mit Schutz der Konsumenten oder Umwelt kann es jedenfalls nichts zu tun haben.
Niemand verbietet dir den Dönerladen leer zu kaufen.
Es geht hier nicht um eine Obergrenze für den Kauf eines Produkts, sondern für die Ansiedelung eines Gewerbes.
Das Äquivalent wäre nicht wie viel man im Aldi kaufen darf, sondern wie viele Aldis nebeneinander stehen dürfen.
Es würde mich sehr wundern, wenn Supermärkte mitsamt Parkplätzen und Zufahrten einfach so unreguliert, ohne Genehmigung und Absprache mit der Stadt gebaut werden dürften.
Vermutlich aber keine 20, die von den Einnahmen auch ihre Abgaben bezahlen und trotzdem profitabel arbeiten. Ich hab neulich selbst nach etlichen Jahren Mal wieder was beim Dönermann gekauft; der Kollege an der Kasse war bei den 6 Leuten vor mir sehr fit im Kopfrechnen und kannte alle Preise auch ohne sein teures Touchscreen-Kassensystem aus dem Effeff. Immerhin hatte er ein Pokerface, als ich um eine Quittung bat.
Da wirst du garantiert Recht haben. Das ist aber ein Fall für die Steuerfahndung, nicht für die örtliche CDU, die einfach nicht so viele “Ausländerläden” (Unterstellung von mir) in der Innenstadt sehen will.
Ich vermute bei der CDU zwar keine ausschließlich guten Absichten, aber im Prinzip haben sie Recht. Bei Wettbuden und Spielhallen gibt es auch Spielraum für die lokale Politik, auf die Angebotsseite Einfluss zu nehmen, wenn sie bei der Nachfrageseite machtlos sind. Bei Bauanträgen für Supermärkte wird ja auch genau geprüft, ob es eine Lücke im Angebot gibt und ein weiterer Nahversorger sinnvoll wäre. Beides andere Kategorien im Gewerbe, aber politisch kann und sollte man (zumindest in Einzelfällen) Einfluss nehmen und versuchen, die Strukturen zu bewahren oder zu verbessern.
Bei Wettbuden und Spielhallen gibt es auch Spielraum für die lokale Politik, auf die Angebotsseite Einfluss zu nehmen
Spielsucht ist auch ein ernstes Problem, das Existenzen ruiniert. Von Dönersucht oder Nagelstudioentzug habe ich in dem Kontext noch nicht gehört.
Man kann ja seine Innenstadt aufwerten wollen, aber die ungeliebten Läden verbieten ist nicht der Weg da hin. Dann stehen die Lokale leer, davon kommen aber noch lange nicht die Läden neu dazu, die man lieber hätte.
Als ob Steuerhinterziehung in der biodeutschen Schnitzelgastronomie nicht stattfinden würde. Das wäre ein Argument grundsätzlich gegen Gastro am Standort und nicht gegen Dönerbuden an sich: Wenn ein Döner an einem Standort nicht profitabel arbeiten kann, dann wird es andere Gastro von der Frittenbude über den Wok zum Burger auch schwer haben. Manche Standorte haben einfach nicht die nötige Kundenfrequenz.
Ich habe immer so meine Zweifel, ob das alles mit rechten Dingen zugeht in den Restaurationsbetrieben: lässt sich halt gut Geld mit waschen. Das muss aber die Steuerfahndung in den Griff kriegen.
Auf der anderen Seite, bei nem Wareneinsatz von 1,40€ und nem Verkaufspreis von teilweise 7-8€ bleibt auch noch genug hängen. Als Verbraucher haben wir es ja auch ein bisschen in der Hand, wer lecker und günstig produziert und wer einfach nur abzockt.
Ich hab neulich erst irgendwo gelesen, dass kleinen Einzelhändlern praktisch niemals eine Steuerprüfung ins Haus steht, da aufgrund des Verhältnisses von Steuerprüfern zu Einzelhändlern statistisch ein Unternehmen nur alle ca. 80 Jahre geprüft werden könnte.
Da braucht man sich dann echt nicht wundern. Aber so ist es bei unserem Staat insgesamt: tausende und abertausende von Gesetzen und Verordnungen und kein Schwein kann die mehr nachhalten bzw. kontrollieren. Dazu haben wir kein Personal. Da sollte mal die Direktive raus: für jedes neue Gesetz müssen jeweils zwei Ausnahmeregelungen abgeschafft werden.
Und was wir bräuchten sind nicht mehr Gesetzgeber sondern mehr Gesetzeumsetzer und Vollstrecker: Gerichte und Polizei.
Mal abgesehen vom subtilen Alltagsrassismus: Wie war das jetzt mit diesem Markt, der da regeln sollte? Wenn 20 Dönerbuden da offenbar Geld verdienen, scheint die Nachfrage ja da zu sein.
Ich persönlich bin ja schon der Meinung, dass ein guter Markt einer ist, der ordentlich reguliert ist.
Dafür haben wir ja schließlich einen Staat, damit er die von uns gewünschten Regeln durchsetzt.
Das wusste früher sogar die Neoliberalen.
Absolut. Nur ist eine Begrenzung auf x Läden eines Typs halt keine gute Regulierung sondern Planwirtschaft, gegen die sich Konservative ja sonst immer so verwehren, wenn tatsächlich mal was Sinnvolles reguliert werden soll.
Entweder ist Nachfrage für 20 Dönerläden da, dann ist alles ok, oder sie ist nicht da, dann gehen welche pleite und alles ist ok. Oder Option 3, es ist Geldwäsche/Steuerhinterziehung im Spiel: Lindner, gib Steuerfahnder!
Andersrum: Wenn Nachfrage für andere Läden da wäre, würden die sich auch ansiedeln/halten. In den meisten Städten ist das halt nicht mehr so, Onlinehandel sei Dank.
Na, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen.
Planwirtschaft ist, wenn der Staat festlegt, wann wieviel wovon zu welchem Preis produziert wird.
Ob man solche Obergrenzen jetzt befürwortet oder nicht, das ist recht normale Marktregulierung innerhalb derer alle Marktteilnehmer weiter freie Entscheidungen treffen dürfen.
Das ist das “Ideal” - wie bei allem gibt es Abstufungen. Wenn der Staat entscheidet, wie viel eines Gutes maximal angeboten werden darf, bewegen wir uns definitiv auf diesem Territorium.
Was soll daran normale Regulierung sein? Nenn mir mal ein anderes Beispiel für so eine willkürliche Begrenzung einfach weil “wollen wir nicht haben”, ohne dass ein höheres Ziel wie z.b. Sicherheit dahintersteht.
Bebauungspläne, CO2-Zertifikate, Taxilizenzen, Genehmigungen für den Betrieb von Kraftwerken…
Edit, um darauf auch noch einzugehen:
Richtig und in der Marktwirtschaft gibt es neben dem libertären Ideal, dass sich der Staat aus allem raushält halt auch die Abstufung, dass er dem Markt Vorschriften macht. Und das ist absolut üblich.
Hat erstmal nix mit Wirtschaft oder Angebot von Gütern zu tun. Aber der Zweck ist u.a., dass keine Fabrik neben deinem Wohnhaus entsteht, dass die Gemeinde weiß, wo sie welche Infrastruktur braucht, und dass diese auch möglichst nicht überlastet wird.
Klimaschutz
Sicherheit
Sicherheit, Stabilität des Stromnetzes, Natur- und Klimaschutz.
“Wir wollen hier keine Gastronomie” wäre vertretbar (Geruch, evtl. Lärm, …). Aber “wir wollen hier keinen Dönerladen, aber eine Bratwurstbude wäre ok” ist einfach Willkür.
Vorschriften zur Erreichung eines legitimen Ziels. Vorschriften, die auch prinzipiell geeignet sind, dieses Ziel zu erreichen.
Das hat natürlich was mit der Bauwirtschaft und dem Angebot am Gut “Gebäude” zu tun.
Und die Unterscheidung nach Gründen ist ja wohl erst recht willkürlich.
Wenn die Begründung für staatliche Eingriffe Klimaschutz, Sicherheit, etc sind nicht Planwirtschaft; städtebauliche Entwicklung ist schon Planwirtschaft?
Ja, hier ist das Ziel: “wir wollen nicht ausschließlich Dönerläden”. Das Ist gesellschaftlich und politisch gewollt, genauso wie “wir wollen nicht neben einem Kohlekraftwerk wohnen”.
Man kann ja persönlich diese Ziel nicht so wichtig finden aber das macht staatliche Marktregulierung nicht zur Planwirtschaft.
Offensichtlich will die Bevölkerung sie aber, sonst würden sie nämlich pleite gehen. Das ist einfach kein legitimes Ziel, sondern hat einzig und allen was damit zu tun, dass das Läden sind, die häufig von Menschen mit Migrationshintergrund geführt werden.
Wenn du die Anzahl der Läden festlegst, legst du damit quasi eine Obergrenze auf die Erzeugung von Dönern fest. Einfach Spießgröße / Fleisch pro Döner rechnen und du hast die maximale Tagesproduktion.
Richtig, so wie wir Obergrenzen für CO2-Ausstoß, Nitratwerte, Feinstaub, Giftmüll in Flüssen und Vieles mehr haben.
Ein Markt auf dem die Marktteilnehmer innerhalb der Regeln selbst entscheiden können wie sie agieren existiert trotzdem.
Das nennt sich dann Marktwirtschaft.
Wenn ich jetzt zum Aldi gehe, dann kann ich locker 50kg aus dem Fleischregal kaufen.
Bei Kalles-Currybude kann ich auch für morgen Mittag 50 Würste vorbestellen, weil ich meinen Geburtstag in der Firma feiern will
Wenn ich beim Getränkemarkt 50 Kisten Bier kaufen will, kann ich das auch ohne weiteres tun.
Wenn ich das Geld hätte, könnte ich auch zum nächsten Autohaus gehen und 50 Neuwagen kaufen.
Die Begrenzungen für Schadstoffe u.ä. sind eine völlig andere Kategorie, als absolute Obergrenzen für den Verkauf von Produkten festzusetzen.
Und dann stellt sich doch sehr akut die Frage warum Döner als “türkisches” Produkt einer Obergrenze unterliegen sollen, und andere Produkte nicht. Mit Schutz der Konsumenten oder Umwelt kann es jedenfalls nichts zu tun haben.
Niemand verbietet dir den Dönerladen leer zu kaufen.
Es geht hier nicht um eine Obergrenze für den Kauf eines Produkts, sondern für die Ansiedelung eines Gewerbes.
Das Äquivalent wäre nicht wie viel man im Aldi kaufen darf, sondern wie viele Aldis nebeneinander stehen dürfen.
Es würde mich sehr wundern, wenn Supermärkte mitsamt Parkplätzen und Zufahrten einfach so unreguliert, ohne Genehmigung und Absprache mit der Stadt gebaut werden dürften.
Vermutlich aber keine 20, die von den Einnahmen auch ihre Abgaben bezahlen und trotzdem profitabel arbeiten. Ich hab neulich selbst nach etlichen Jahren Mal wieder was beim Dönermann gekauft; der Kollege an der Kasse war bei den 6 Leuten vor mir sehr fit im Kopfrechnen und kannte alle Preise auch ohne sein teures Touchscreen-Kassensystem aus dem Effeff. Immerhin hatte er ein Pokerface, als ich um eine Quittung bat.
Da wirst du garantiert Recht haben. Das ist aber ein Fall für die Steuerfahndung, nicht für die örtliche CDU, die einfach nicht so viele “Ausländerläden” (Unterstellung von mir) in der Innenstadt sehen will.
Ich vermute bei der CDU zwar keine ausschließlich guten Absichten, aber im Prinzip haben sie Recht. Bei Wettbuden und Spielhallen gibt es auch Spielraum für die lokale Politik, auf die Angebotsseite Einfluss zu nehmen, wenn sie bei der Nachfrageseite machtlos sind. Bei Bauanträgen für Supermärkte wird ja auch genau geprüft, ob es eine Lücke im Angebot gibt und ein weiterer Nahversorger sinnvoll wäre. Beides andere Kategorien im Gewerbe, aber politisch kann und sollte man (zumindest in Einzelfällen) Einfluss nehmen und versuchen, die Strukturen zu bewahren oder zu verbessern.
Spielsucht ist auch ein ernstes Problem, das Existenzen ruiniert. Von Dönersucht oder Nagelstudioentzug habe ich in dem Kontext noch nicht gehört.
Man kann ja seine Innenstadt aufwerten wollen, aber die ungeliebten Läden verbieten ist nicht der Weg da hin. Dann stehen die Lokale leer, davon kommen aber noch lange nicht die Läden neu dazu, die man lieber hätte.
Als ob Steuerhinterziehung in der biodeutschen Schnitzelgastronomie nicht stattfinden würde. Das wäre ein Argument grundsätzlich gegen Gastro am Standort und nicht gegen Dönerbuden an sich: Wenn ein Döner an einem Standort nicht profitabel arbeiten kann, dann wird es andere Gastro von der Frittenbude über den Wok zum Burger auch schwer haben. Manche Standorte haben einfach nicht die nötige Kundenfrequenz.
Ich habe immer so meine Zweifel, ob das alles mit rechten Dingen zugeht in den Restaurationsbetrieben: lässt sich halt gut Geld mit waschen. Das muss aber die Steuerfahndung in den Griff kriegen. Auf der anderen Seite, bei nem Wareneinsatz von 1,40€ und nem Verkaufspreis von teilweise 7-8€ bleibt auch noch genug hängen. Als Verbraucher haben wir es ja auch ein bisschen in der Hand, wer lecker und günstig produziert und wer einfach nur abzockt.
Ich hab neulich erst irgendwo gelesen, dass kleinen Einzelhändlern praktisch niemals eine Steuerprüfung ins Haus steht, da aufgrund des Verhältnisses von Steuerprüfern zu Einzelhändlern statistisch ein Unternehmen nur alle ca. 80 Jahre geprüft werden könnte.
Da braucht man sich dann echt nicht wundern. Aber so ist es bei unserem Staat insgesamt: tausende und abertausende von Gesetzen und Verordnungen und kein Schwein kann die mehr nachhalten bzw. kontrollieren. Dazu haben wir kein Personal. Da sollte mal die Direktive raus: für jedes neue Gesetz müssen jeweils zwei Ausnahmeregelungen abgeschafft werden.
Und was wir bräuchten sind nicht mehr Gesetzgeber sondern mehr Gesetzeumsetzer und Vollstrecker: Gerichte und Polizei.
Deutschland, Deine Bürokratie!