In einer Konzerthalle in Moskau haben russischen Medienberichten zufolge Bewaffnete um sich geschossen. Laut Nachrichtenagenturen gibt es Tote und Verletzte.
Nahe der russischen Hauptstadt Moskau hat es Nachrichtenagenturen zufolge einen Anschlag auf eine Musikveranstaltung gegeben. Mindestens drei Personen in Tarnkleidung hätten das Feuer aus automatischen Waffen eröffnet. Es gebe Tote und Verletzte. Details sind noch unklar.
Offenbar gab es auch eine Explosion. Auf Bildern in sozialen Medien sind Flammen und Qualm zu sehen. Sicherheitskräfte seien vor Ort, heißt es. Die Konzerthalle werde evakuiert, das Publikum in Sicherheit gebracht.
Der Vorfall ereignete sich in der Crocus City Hall während eines Konzertes der russischen Band “Piknik” aus Sankt Petersburg. Die Hintergründe sind noch unklar.
Also befürwortest du eine Strategie in der die Ukraine als Aggressor handelt. Ich sehe da jetzt nicht den großen Unterschied zu dem was ich gesagt habe.
Die Ukraine hat das Recht sich zu verteidigen, sie kann dazu auch soweit notwendig militärische Ziele in Russland angreifen.
Was sie auf gar keinen Fall machen kann ist Russland einnehmen. Man kann sich darüber unterhalten ob die Weltgemeinschaft sich dazu entschließen will Russland von seinem Regime zu befreien, so wie sie es mit Deutschland gemacht hat. Das kann aber die Ukraine nicht alleine entscheiden.
Darf ich an der Stelle mal fragen, warum eigentlich nicht? Russland hat gegen die Ukraine einen Krieg der vollständigen Vernichtung angezettelt, und zwar ausschließlich Russland. Mit welchem Recht sollte nun Russland erwarten, dass es selber besser/anders behandelt wird, sollte sich das Kriegsglück gegen sie wenden.
Wenn ich ausziehe, um meinen Gegner vollständig zu zerstören, lege ich ja dieses Ziel/diesen Anspruch in die Waagschale. Ich bin derjenige, der es zu einem Duell um Leben und Tod macht, Stichwort Donnerkuppel. Ist es dann nicht so, dass ich mich eigentlich nicht wundern kann, wenn bei einer Niederlage ich den Preis zahle, den ich meinem Gegner aufzwängen wollte?
Also nicht, dass wir uns falsch verstehen. Mein Punkt ist nicht, dass ich unterstütze oder gar fordere, dass nun die Ukraine auszieht, um ihrerseits Russland auszulöschen. Aber Russland, wie jeder andere Aggressor auch, sollte wissen, dass wer sich aufs Eis des Krieges begibt, damit rechnen muss, den Preis bezahlen zu müssen. Unsere imperialistischen Ambitionen haben uns bspw. das Elsass oder Ostpreußen gekostet - und ich finde vollkommen zurecht. Ob das hier nun eine Oblast Bilhorod unter dem Tryzub ist, das können wir ja dann sehen… ;)
Über Reparationen wird man sich unterhalten müssen sobald die Ukraine gewonnen hat. Das kann auch Landgewinn sein. Trotzdem müssen wir doch nicht auf das Level des Agressors herunter gehen und Grenzen mit Gewalt verschieben. Wir unterstützen die Ukraine in ihrem Krieg weil sie das Recht zur Verteidigung ihrer Autonomie auf ihrem Staatsgebiet hat. Genausowenig wie ich will, dass Russland seine Grenzen gewaltsam verschiebt will ich, dass die Ukraine das tut.
Müsstest du dann aber konsequenterweise nicht auch gegen die o.g. Gebietsverluste der Deutschen nach den beiden Weltkriegen sein? Oder verstehe ich dich da falsch?
Mein grundsätzlicher Gedankengang ist der: Krieg bedeutet, die eigene Existenz aufs Spiel zu setzen. Darum ist Krieg scheiße und gehört verhindert.
“Dein” Ansatz der von vornherein hart gesetzten Beschränkung des ukrainischen Spielraums auf rein defensive Maßnahmen suggeriert in meinen Augen für den Aggressor die Möglichkeit einer Art “Vollkasko-Krieg”. Ich kanns ja mal probieren - läuft es scheiße, ziehe ich mich einfach zurück. Wird das Risiko eines Krieges kalkulierbarer, wird jedoch Krieg wahrscheinlicher.
Daher finde ich es eigentlich vollkommen legitim, wenn auch die Ukrainer russische Gebiete besetzen und in letzter Konsequenz sogar Moskau einnehmen würden. M.M.n. steht dem auch rechtlich nichts entgegen. Russland hat diesen Krieg bewusst begonnen, Russland sollte den Preis für diesen Krieg zahlen.
Ich sehe hier den klaren Unterschied, dass sich die Weltgemeinschaft auf diesen Ablauf geeinigt hat und nicht z.B. nur Polen gesagt hat “das da ist jetzt unser Land”.
Dem würde ich so nicht zustimmen. Ich sehe die Autonomierechte von Staaten ähnlich wie Menschenrechte. Man kann sie nicht wirklich verwirken. (Bei Staaten ist das natürlich ein bisschen komplizierter weil sie sich offiziell auflösen können etc ect). Genauso wie wir Straffällige nicht mehr unmenschlich behandeln sollte man nicht gegen das Völkerrecht verstoßen um einen Agressor zu bestrafen. Und es ist mMn auch gar nicht notwendig.
Das ist nicht “mein” Ansatz. Das ist soweit ich verstehe die aktuelle Auslegung des Völkerrechts. Das bedeutet übrigens natürlich nicht, dass ein Agressor nach (und am besten schon wärend) dem Krieg nicht mit Konsequenzen dealen muss. Aber als Reparationen mit Gewalt Land einnehmen finde ich eine unkluge Art Konsequenzen für den Agressor herbeizuführen. Daraus folgen immer auch Massenumwanderungen die immer auch Leid bedeuten und zu neuen Spannungen führen (was Krieg wahrscheinlicher macht).
Wo genau nimmst du diese rechtliche Auffassung denn her? Ich bin ja auch kein Experte aber diese Auslegung des Völkerrechts wäre mir neu.
Naja, diese “Weltgemeinschaft” waren letztlich die Länder, die wir mit Krieg überzogen hatten und entsprechend ihre Interessen durchgesetzt haben. Würden heute bspw. die EU, die USA und meinetwegen Japan einer Abtretung von Bilhorod an die Ukraine zustimmen, wäre das nicht weniger die “Weltgemeinschaft” als damals, meinst du nicht?
Hier weiß ich nicht genau, was du damit meinst. Bei einem Staat geht es in meinen Augen bei einem Krieg letztlich ums Überleben. Es ist auch mit den paar flankierenden Regeln der letzten 150 Jahre eigentlich klassisches Überleben des Stärkeren. Aber weil du das Völkerrecht ansprichst: das gilt es natürlich zu achten, aber dazu gleich mehr.
Das glaube ich nämlich nicht. Beim ius in bello, also des Rechts im Krieg selber, sind meines Kenntnisstandes “nur” grundlegende und situative Dinge geklärt, wie bspw. der Schutz von Lazaretten, Verwundeten, aber auch der grundsätzliche Schutz von Zivilisten oder der Umgang mit Kriegsgefangenen geregelt. Oder eben in der Landkriegsordnung der Schutz bestimmter Gebäude. Eine Belagerung oder Besetzung an sich ist jedoch nicht verboten. Die Ukraine könnte ganz legal im Rahmen dieses Krieges Teile Russlands besetzen, auch und natürlich mit militärischer Gewalt. Es ist schließlich Krieg.
Die Regelung nach dem Krieg, bzw. aus dem Krieg heraus, ist wiederum eine andere. Da stecke ich nicht genug drin, Vertreibungen sind jedoch mit Sicherheit nicht vom Recht gedeckt.
Wie gesagt, das ius in bello verbietet meines Kenntnisstandes nicht das Besetzen des Gebiets des Gegners, das ist ja irgendwie auch elementarer Baustein eines Krieges.
Dann wäre die Diskussion eine komplett andere und ich wäre eher geneigt das als legitim anzusehen. Das war aber nicht das was hier im Thread diskutiert wurde. Da ging es darum, dass die Ukraine in Eigenregie ihre Gebiet erweitert.
Was ich damit meinte ist: ein Staat kann sich Völkerrechtswidrig verhalten und verliert dadurch seine Rechte nicht. Zumindest sowas wie seine Grenzen dürfen auch dann nicht einfach so von einem Nachbarn verschoben werden.
Auch hier wieder: Das ist doch nicht worum es ging, es ging um Gebietserweiterung der Ukraine. Ich habe das schon ein paar mal gesagt, militärische Einsätze der Ukraine auf russischem Boden sind ok solange sie dem Ziel dienen den Angriffskrieg Russlands zu beenden. Wenn dazu Gebiete temporär besetzt werden müssen, dann darf die Ukraine das. Sie muss diese Gebiete nach Ende des Krieges dann aber auch wieder verlassen.
Ja und nein. Natürlich wird Russland durch den Angriffskrieg nicht für die Welt plötzlich vogelfrei. Die Ukraine hingegen muss sich als Kriegsgegner Russland gegenüber an erstaunlich wenig Regeln halten.
Einverstanden, dann reden wir wohl die ganze Zeit etwas aneinander vorbei. Ich hatte dein “die Ukraine darf Russland nicht einnehmen” so verstanden, dass sie Russland auch im Krieg nicht besetzen dürfte. Nichts für ungut und einen guten Start in die Woche!
Das kann auch meine Schuld gewesen sein, ich hatte einen ähnlichen Diskussionsstrang parallel, da verschmischen sich manchmal die Sachen. Eine gute Woche dir!
nein. Ich befürworte dass die Ukraine den Feind im Krieg auf eigenem Boden bekämpfen kann um ihm so am Ursprung zu schaden auch wenn das z.B. bedeutet das Moskauer Regierungsviertel einzuäschern. Und im Gegensatz zu dir würde ich es auch in Ordnung finden zumindest Teile von Russland besetzt zu halten um sich einen Puffer vor diesem Feind zu schaffen.
Krieg hat eben seinen Preis, besonders wenn dieser völkerwiderrechtlich und ohne Grund von Russland begonnen wurde, da darf es dann auch gerne Geländeverluste und neue Grenzen geben. Diese müssen nicht von Dauer sein, aber nach all dem würde ich den Russen im Falle eine Niederlage nicht allzuviel Leine lassen, zumindest fürs erste…
Du vermischt hier zwei Dinge. Die Ukraine kann und darf auf russischem Gebiet militärische Ziele angreifen. Was sie nicht darf ist unnötig Zivilisten töten (genausowenig wie Russland es darf, die ignorieren das halt). Das Moskauer Regierungsviertel ist vermutlich zu den allergrößten Teilen Ziviler Natur.
Ja, dagegen sage ich auch nichts. Es geht mir darum wie dieser Geländegewinn zustanden kommt. Russland wird der Ukraine Reparationen zahlen müssen sobald sie gewinnt. Das kann u.A. in Form von Land geleistet werden. Diesen Geländegewinn mit Gewalt durchzusetzen halte ich für falsch.
ich denke es wurde alles zu dem Thema gesagt und wenn ich weiter drauf eingehen würde, würde ich beginnen mich zu wiederholen. Von daher einen schönen, sonnigen Samstag dir.
Wünsche ich dir (etwas verspätet, ist ja schon Abend) auch!