It doesn’t have to be delicious, but it should contain most of the essential nutrients, at least similar to the non-vegan options. “French fries with ketchup” doesn’t meet this requirement.

La voiture électrique est du bon sens pour remplacer l’essence, mais ça va être compliqué de tout électrifié.

Oui, mais il me semble que tous ceux qui se sont un peu sérieusement penché sur le sujet disent ça, y compris BonPote.

Sauf que cette interview sert d’argument à ceux qui disent qu’au contraire la voiture électrique ne fait pas partie des solutions car elle est pire que la voiture thermique. Il y a au moins 3 commentaires dans ton post LinkedIn qui disent plus ou moins ça en mentionnant cette interview.

il y a quand même une zone d’ombre sur ce qu’on est en train de vivre, et les pronostiques peuvent aller de l’optimiste si on se bouge (mais ça sera quand même dur), et on ne fait pas grand chose et on se prend le mur. Valérie Masson-Delmotte, qui est plutôt optimiste, disait dans son dernier colloque qu’ils nous restaient 6 ans pour agir.

Oui, je relevais juste que l’affirmation du titre est lunaire et qu’en plus la source ne dit pas du tout ça.

ça reste un influenceur

Je ne sais pas ce que tu mets derrière « influenceur », mais c’est surtout un vulgarisateur.

C’est pour ça que j’ai linké le CaptainFact, où le 1er commentaire est le fact check proposé par SysText.

Malheureusement ce lien dans le premier commentaire ne fonctionne plus.

Ces interviews ont également été retweet par Jancovici, qui est également un habitué de l’émission.

Il est lui aussi critiqué pour faire un certain nombre d’affirmations sans fondement scientifique. Apparemment Le Réveilleur travaille sur un sujet où c’est le cas justement.

faut aussi écouter ce qu’elle a à dire

Bien sûr, et personne ne dit qu’elle (ou Jancovici) ne dit que des conneries, même dans les liens que j’ai postés.

Le problème c’est que certaines de ses erreurs sont largement reprises, notamment par des gens qui prônent le status quo. Donc quand on diffuse cette interview c’est bien de préciser qu’il y a des erreurs importantes dedans.

BonPote en parle dans un article :

Depuis au moins deux ans, dans les commentaires et posts de Bon Pote sur les réseaux sociaux et plus largement tous les posts qui concernant la voiture électrique, vous pouvez retrouver des vidéos de Guillaume Pitron et d’Aurore Stéphant comme preuve irréfutable que la voiture électrique est une hérésie.

La source pour cette affirmation un peu folle (liée dans l’article) c’est une étude qui dit qu’on doit réduire les objets connectés, remplacer les écrans plats par de la réalité virtuelle ou des vidéo projecteurs LED, augmenter la durée de vie des équipements et réduire les besoins des services numériques, dans les 10 ans à venir.

Passer de ces recommendations à « il n’y en aura plus de numérique dans 30 ans » demande une grosse contorsion intellectuelle et une bonne dose de malhonnêteté.

Aurore Stéphant dit un certain nombre de conneries dans cette interview. Certaines sont relevées sur le lien captainfact, sinon :

• https://twitter.com/Le_Reveilleur/status/1633444154553389063
• https://twitter.com/Kako_line/status/1487747761407774720
• https://twitter.com/Le_Reveilleur/status/1634125115574165505

Je conseillerai plutôt les vidéos du Réveilleur (longues aussi).

Il avait aussi fait une interview (1h) sur la chaîne youtube « Greenletter Club » : https://www.youtube.com/watch?v=xITfaSfYAJo.

Un des trucs qui ont contribué un peu à cet optimisme récemment c’est les live que fait Le Réveilleur avec Loic Giaccone où ils parlent de l’actualité climat. Par exemple dans le dernier ils commentent une vidéo de Kurzgesagt qui se veut rassurante sur le changement climatique, et globalement ils sont plutôt d’accord. Sur la fin ils critiquent pas mal la vulgarisation actuelle sur ces sujets qui est trop catastrophiste et pas en phase avec ce que dit le GIEC. C’est là si tu veux aller voir, mais c’est un peu long : https://www.twitch.tv/videos/1899574451. L’analyse de la vidéo commence vers 1:25:30, et ils évoquent les vulgarisateurs, le rassurismes et les collapsologues vers 2:43:00.

Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.

Non je suis tout à fait d’accord avec presque tout ce que tu dis au début : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passé, et on ne pourrait probablement pas aujourd’hui éviter l’exploitation animale si on n’avait pas eu ce passé.

Ce que je dis c’est que ça c’est le passé, et que dans le monde d’aujourd’hui on n’a plus besoin d’exploiter les animaux, et que donc on devrait arrêter de le faire. Un peu comme on a arrêté l’esclavage.

Et non, manger n’est pas forcément cruel. Ou en tout cas, ça peut être plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu’on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.

je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.

Ça me parait un peu prétentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)

Après le GIEC ne fait pas de prédiction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable à partir de différents scénarios. Le scénario qu’on prendra dépend surtout de ce qu’on va faire collectivement. Mais dans les scénarios qu’il étudie c’est pas autant la catastrophe que ce que t’as l’air de penser, même dans les scénarios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu’actuellement, mais pas au niveau de ne manger “que des cactus et du poisson car tout est désertique et que la seule nourriture est dans la mer”.

Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l’évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d’autres lions c’est autant le résultat de l’évolution que le fait qu’ils mangent des gazelles.

Si je parle de ça c’est parce que justifier des actes parce que c’est le résultat de l’évolution n’est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.

Swatting a mosquito generally doesn’t induce suffering, if it’s done quickly. And since they are not social animals other mosquito probably won’t suffer from the loss.

This is like saying it is okay to kill a lonely person with no friends and family, as long as it is an instant death.

No, it is more like saying it doesn’t cause suffering, which is true. Whether it’s ok or not is another matter, but some could argue can be.

I don’t agree with you that suffering is the single center concept to base your moral judgement on these issues. Not all living things that i care about are able to suffer, and I do not care about all living things that do suffer.

I didn’t say suffering is the single center concept to base moral judgment on, although some moral philosophers argue it is (negative utilitarians). But suffering is the main problem with speciesism: we accept much more suffering on non-human animals than we do on on humans, for no good reason.

If you care about things that cannot suffer, then you do not care for their well being, since they can’t experience well being. It may be a semantic problem here, because I thought caring was about the other’s well being.

Anyway what you do care about is not really relevant unless you consider we should just follow our instinctive morality. What I was discussing is what we should care about.

I do not care that i cause a mosquito suffering by killing it (wounding it), if it is sucking my blood, or even just being annoying when flying around me, because I value my comfort above its existence (and suffering). I expect you do the same? This is speciesism.

No, I would avoid causing suffering to the mosquito (for example by moving it our of the room or protecting myself). And if killing it is the only practical way to make it stop being an unacceptable annoyance I would still try to minimize its suffering. It’s not speciesism because I would apply the same logic if it was a human or any other species.

That’s like saying people have a good reason to beat people who don’t look like them: racism.

Except we both agree that racism is wrong. We do not both agree that speciesism is wrong.

And yet speciesism is very similar to racism. It’s the same mechanism. Racism is a discrimination on irrelevant characteristics like skin color, and speciesism is a discrimination on irrelevant characteristics like cognitive ability, cuteness, ability to talk, etc.

In both cases these characteristics are irrelevant when we try to decide whether we can cause suffering to these beings. The only relevant characteristic is whether they can suffer.

Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisé pour quelque activités. Et que nos trajet se feront à velo ? Aucune idée.

Oui donc autant faire ça directement. Pas besoin de faire naître des chevaux qui vont être exploités.

Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.

Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.

Ce que tu critiques c’est surtout :

• l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
• Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.

Non ce que je critique c’est l’exploitation animale. Tu peux dire que c’est à cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systèmes dans l’histoire n’étaient pas forcément mieux du point de vue du bien être animal. Il n’y avait pas l’horreur de l’exploitation de masse, mais ça c’est plus le changement d’échelle qui l’a provoqué. Dans d’autres systèmes les animaux sont exploités quand même. Je dis surtout qu’il faut arrêter d’utiliser les animaux, parce qu’en général ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc général que je critique alors ça serait plutôt que l’humain a tendance à ne pas se préoccuper du bien être des choses qu’il utilise. Ça c’est pas propre au capitalisme ou à l’agro-industrie. C’est naturel chez l’humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c’est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C’est justement parce que c’est un comportement naturel qu’il faut faire des choses pour le prévenir.

On peut faire l’analogie avec les poules que t’évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c’est d’aller se balader et la conséquence c’est qu’elle risque de se faire bouffer. Donc pour éviter ça on l’enferme. Bin le comportement naturel d’un humain qui c’est d’utiliser les non-humains comme des outils, et la conséquence c’est qu’il y a un risque de maltraitance. Donc pour éviter ça on devrait l’empêcher d’avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu’il ne peut pas maltraiter.

Le rapport du groupe 2 du GIEC donne des infos là dessus qui peuvent peut être te rassurer.

Dans la section la nourriture en Europe (à partir de la page 1843) :

While there is high agreement of the direction of change, the absolute yield losses are uncertain due to differences in model parameterisation and whether adaptation options are represented (high confidence)

Donc pour eux c’est pas clair qu’il y aura des pertes de production dans l’absolu, s’il y a des adaptations.

In response to 2°C GWL, agro-climatic zones in Europe are expected to move northward 25–135 km per decade, fastest in EEU

Donc il faudra à l’avenir adopter des cultures qui étaient avant de plus en plus au sud.

Use of longer-season varieties can compensate for heat stress on maize in WCE and lead to yield increases for NEU, but not SEU for 4°C GWL (medium confidence)

Pour le maïs on peut s’adapter en Europe de l’ouest en changeant les variétés.

Irrigation can reduces projected heat and drought stress, for example, for wheat and maizz

Et par irrigation.

Net yield losses will reduce economic output from agriculture in the EU, reaching a reduction of 7% for the EU and the UK combined, and 10% in SEU at 4°C GWL

Ils prévoient quand même une baisse économique, mais de 10 % dans l’Europe du sud, donc c’est pas aussi gigantesque que ta terreur laisse penser, même si certains vont effectivement renoncer :

Increased heat and drought stress, and reduced irrigation water availability, will decrease profitability and cause abandonment of farmland in SEU (limited evidence, low confidence)

Ensuite ils parlent des solutions page 1847, avec un tableau qui résume les solutions et leur efficacité page 1846 : https://i.imgur.com/anUMPGl.png.

Quelques citations :

Farm management adaptation options to climate change include changing sowing and harvest dates, changes in cultivars and irrigation, and selecting alternative crop

Irrigation is effective at reducing yield loss from heat stress and drought, for example, for wheat and maize, but it increases demand for water withdrawal

Water management for food production on land is becoming increasingly complex due to the need to satisfy other social and environmental water demands and is limited by costs and institutional coordination

Crop breeding for drought and heat tolerance can improve sustainability of agricultural production under future climate, particularly in SEU where drought-tolerant varieties provide 30% higher yields than drought-sensitive varieties at 3°C GW

Agroecological systems provide adaptation options that rely on ecological process (e.g., soil organic matter recycling and functional diversification) to lower inputs without impacting productivity

Agroforestry, integrating trees with crops (silvoarable), livestock (silvopasture), or both (agrosilvopasture), can enhance resilience to climate change but implementation in Europe needs improved training programmes and policy support (high confidence)

Technological innovations, including ‘smart farming’ and knowledge training, can strengthen farmers’ responses to climate impacts, although strong belief in ‘technosalvation’ by farmers can reduce the solution space and timing of adaptation options.

(Technosalvation is the ideology that technologies such as geoengineering will save us from climate change, and so mitigation behavior is not necessary[1])

Agricultural policy, market prices, new technology and socioeconomic factors play a more important role in short-term farm-level investment decisions than climate-change impacts (high confidence)

Effective policy guidance is needed to increase the climate resilience of agriculture

Financial measures include simplifying procedures for obtaining subsidies, and insurance premiums and interest rates that incentivise adoption of climate-friendly agricultural methods

The EU’s Common Agricultural Policy has increasingly focused on environmental outcomes (Alliance Environnement, 2018) but does not sufficiently provide for adaptation measures

Limits to European farm-level adaptation include lack of resources for investment, political urgency to adapt, institutional capacity, access to adaptation knowledge and information from other countries

Ce que je retiens c’est que l’agriculture en Europe va devoir s’adapter, pas s’arrêter. Et que les solutions sont surtout dans le changement des politiques publiques pour accompagner et encourager ces adaptations.

Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.

Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.

Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.

Totalement d’accord avec toi.

Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.

Toutes les molécules sont dégradables ?

On n’a pas forcément besoin de les dégrader spécifiquement, il faut surtout séparer ce qu’on veut garder et ce qu’on ne veut pas. Ensuite quand on n’a plus que des choses qu’on ne veut pas c’est plus facile de les transformer en masse en trucs inertes. C’est ce qu’on fait pour l’eau.

Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.

Ça revient à la discussion qu’on avait avant sur la difficulté à estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c’est vraiment pas évident.

La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.

En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ?

Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.

Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.

Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.

Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.

Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.

Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.

Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.

Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.

On sait faire de nettoyer tout ça, on le fait pour l’eau potable dans les villes. Et si le shift le suggère c’est qu’ils on évalué la faisabilité.

But it seems to me nearly all animals fall under this umbrella of “some level of sentience”, I found this paper highlighting that many insects seem to have cognitive abilities, and might be capable of feeling harm. So to what extent must this go, can you not swat a mosquito in fear of its suffering?

Swatting a mosquito generally doesn’t induce suffering, if it’s done quickly. And since they are not social animals other mosquito probably won’t suffer from the loss.

But yes, if an animal is probably sentient you should avoid inflicting pain to it, for the same reason you should avoid inflicting pain to humans: because they can suffer.

But this is really just discussing the semantics of the word “harm”, the real point is that you are doing something to the organism that goes against its natural interests.

Indeed, but going against natural interests or not is not the point. The point is about suffering. And more specifically the fact that the amount of suffering we inflict to animals to eat their meat would be inacceptable if it was done to humans.

If we do not follow speciest dogma, we might as well eat other humans. Indeed meat eaters don’t really have good reasons to exclude human meat.

Yes they do, speciesism. A quite natural reason.

That’s like saying people have a good reason to beat people who don’t look like them: racism.